Palabras, palabras, que cual trenes me llevan a conocer nuevos paisajes

martes, 5 de enero de 2010

Iglesia, Católica y demás

El 26 de diciembre pasado abrí un debate en Caralibro aprovechando uno anterior que inició Silvia, para lo que se basó en un vídeo que recoge una parte de la película "La vida de Brian". La idea básica es detenerse en algo concreto y analizar con detenimiento los datos disponibles sobre ello para obtener una conclusión. El resultado, sea cual sea, es siempre muy diferente al que suele tener la cultura popular callejera. Algo así como lo que he leído en la página de don Oshi: "Los montones de piedras y la mayoría de las tertulias se forman por la acumulación de adoquines"; sutil, a la par que brillante.

Como quien esto escribe es bastante torpe y no sabe como poner lo que escribe en Caralibro donde quiere, me han aconsejado que copie allí y pegue aquí lo dicho. Únicamente cambio los nombres para preservar la intimidad y suprimo los datos temporales de los comentarios, que carecen de importancia ante las ideas. Todo comenzó, como he explicado, con este vídeo....



Kalia abrió el fuego...:"Bueno, bueno. Todo tiene su cara y su cruz. Por ejemplo, la religión católica (la que procede de la Contrarreforma), al no invitar a leer la Biblia como hicieron los reformistas protestantes, consiguió que la mayoría de la población permaneciera analfabeta en los paises donde triunfó, mientras que el mundo protestante aprendió a leer, para leer la Biblia.

Y la sustitución de la ley del ojo por ojo es más romana que cristiana (el cristianismo se basó, lo sabes, en la ley judía, semita). Y la valoración de la mujer ha dejado mucho que desear hasta hace dos días, con cultura cristiana incluida, más allá de su función como reproductora o, a lo más, como reposo del guerrero. ¿Dónde están las mujeres sacerdotes, por ejemplo? Claro que si lo comparamos con el mundo musulmán....., un abismo.

Por otra parte el esclavismo se mantuvo como organización económica perfecta en la colonización de Hispanoamérica durante mucho tiempo, con un importante tráfico de esclavos desde África, a pesar de que fue hecha bajo la bendición de la Santa Madre Iglesia...

No es que quiera ser crítica. Sé que el Cristianismo significó un enorme paso en la Civilización. Pero, demos a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César.
"

Silvia continuó...: "¿Qué nos han dado los católicos?
  • La salvaguardia y transmisión del conocimiento académico (aunque sesgado) en la Edad Media.
  • Bien, vale, y además de la salvaguardia y la transmisión del conocimiento, ¿qué más nos han dado?.
  • Mmm, grandes filósofos como Erasmo de Rotterdam, Ramón LLull...
  • Vale, vale, ¿pero y qué más?...
  • La semilla para la creación de organizaciones de ayuda a los más desfavorecidos (Cáritas, Misiones...)
  • Uff, vale, vale
  • El mecenazgo de las artes...
  • Si, ¿pero...?
  • Ah, y la interiorización en muchas personas del pecado y la culpa que les llevó a no avanzar lastradas por ello y que creó miedo en lugar de esperanza.
  • Y además de la salvaguardia y transmisión del conocimiento académico, los filósofos, el mecenazgo de las artes, la semilla para la creación de ONG's y el sentimiento de culpa, ¿qué más han hecho los católicos por nosotros?
(Lo siento, pero me salió la coña).
"

Kalia saltó..: "¡Oigan, Oigan, que estamos confundiendo catolicismo con cristianismo!". A lo que Silvia respondió..: "No creo; todo lo mencionado, aunque también lo hayan adaptado otras corrientes cristianas, son obras del catolicismo".

Entonces, Kalia quiso aclarar la cuestión..: "Vale. Voy a mojarme. La religión cristiana ha hecho mucho por la Humanidad, por la Civilización. Entre otras cosas buenas ha contribuido a organizar la sociedad. Y eso es, necesariamente, represión. Y eso es bueno y es malo. Todo a la vez.

Represión de la parte instintual, de los dos instintos básicos del ser humano: sexo y violencia. Con ello ha favorecido la eliminación de la ley del más fuerte. O sea, igualdad, civilización. Pero también ha sido utilizado el pensamiento cristiano para trasmitir ideología por parte de los poderes dominantes, para conseguir someter a los débiles por el miedo al más allá, les ha animado a aguantar el abuso, la dominación, la explotación. No lo olvidemos
".

Y este su seguro servidor echó leña al fuego, que es lo que le gusta..: "Cuanta confusión entre pensamiento, iglesia, religión, ..". Por que uno es un provocador, que dice lo contrario de lo que piensa, o sea, que siempre miento. A lo que respondieron mis damas, siempre tan gentiles..: "Nada, nada, que echamos carnaza a los peces, esperamos que vengan a picar, éstos vienen, pican, repican y... se arruga el pescador (Kalia). Mujer, la pesca requiere de paciencia... (Silvia)".

Considerando en ese momento que no iba a seguir nadie debatiendo, intervine..: "¡Más vale tarde que nunca!. Disculpadme, pero estos días no he estado lo suficientemente sereno como para compendiar mi respuesta.

De entrada me gustaría aclarar que el término Iglesia Católica, sin más, engloba a otras muchas más que la Apostólica Romana y hasta la Reforma toda la Iglesia era católica, aunque no sujeta a Roma.

En mi opinión hay un logro esencial en Euroamérica y otro dos universales a través de la Iglesia Católica. Cualquiera de ellos, impagables. Al derrumbarse en el siglo V el Imperio Romano corre el riesgo de desaparecer la que posiblemente sea su obra cumbre: su Derecho. Podríamos resumir el mundo clásico en el Pensamiento Griego y el Derecho Romano, a través de los cuales la sociedad euro-americana ha llegado a ser lo que es. Pero es la Iglesia quien lo salva y lo transmite al Derecho Europeo Medieval mediante la Recepción del Derecho Canónico, que lo había recogido y en el que se basan nuestros Derechos. Esencial; toda estructura social parte de ahí.

Sus logros universales, creo, son la transmisión de la lengua latina, que permite que entendamos mejor como nos comunicamos, y la conservación, primero, y la transmisión, después, de parte de la obra cultural grecolatina, pues aunque destruyó mucho también conservó mucho. Gracias a sus bibliotecas y a los árabes conocemos hoy obras insustituibles.

Aparte de lo dicho, que me parece indiscutible, siento que hay más. La Iglesia, con todas sus perversiones, su afán de poder, sus objetivos temporales, .., con todo lo que se quiera, ha sido quien ha transmitido los mandatos de Jesús.

Que cada uno opine y sienta lo que le de la gana, pero desde hace dos mil años ha llegado hasta nosotros "hacer bien por mal", "perdonar", "amar al prójimo" y otras lindezas. Y la Iglesia las acogió, las valoró y las dio en herencia a la Humanidad hasta hoy. ¿Alguien se atreve a asegurar que no hemos evolucionado para bien gracias a ellas?.

Quienes denostan y dicen no creer en la Iglesia exponen cuanto tienen a mano. Y es mucho. Y es verdad. Y no hay por donde cogerlo. Pero, por poner un ejemplo, ¿por qué no se acuerdan también y siempre de esas monjas y sacerdotes perdidos entre los detritus del mundo, que se mantienen en su sitio a pie firme ayudando a los demás hasta que los apiolan, mientras que gente curtida y armada hasta los dientes salimos de naja?."


Y en este punto, con una aclaración a lo que significa la expresión salir de naja, plenamente académica, -salir por patas. O sea, maricón el último- se abandonó el debate. Como mantiene Kalia, ¡cuanto se aprende cuando se comparten ideas!. Así que, ¿por qué no se animan y añaden algo?. Seguro que nos enriquecerá.

14 comentarios:

Silvia dijo...

A ver si en este río, pican. Con lo que enriquece el intercambio...

Kalia dijo...

Como veo que no se anima nadie por ahora, voy a continuar con alguna pequeña puntualización. A ver si echo un poco más de leña al fuego.

Católico, significa más o menos, universal. El cristianismo desde sus inicios se llamó católico (palabra griega, por cierto) porque pretendió convertir a la Humanidad entera a sus crencias. No era la religión de un pueblo, como el judaismo, por ejemplo, sino que quisó trasmitir desde el principio valores universales. Algo así como lo que hoy se denomina "ecuménico".

En ese sentido y también hablando de forma general, todo cristianismo es católico. Pero en sentido estricto y en el uso habitual de la palbra, se llama católica a la iglesia que reconoce la autoridad del papa. Y sus dogmas son diferentes a los de otras iglesias crsitianas. Como ahora hablamos de lo que significó culturalmente la religión que se inició con el nacimiento de Jesucristo, creo que es más preciso hablar de cristianismo, pues en esta palabra están incluidos todos: ortodoxos, calvinistas, luteranos evangelistas, anglicanos, etc, etc.

Otra matización: es bien cierto que gracias a los monjes y a los monasterios se preservó el pensamiento gracolatino y a través del Derecho canónigo se trasmitió una de las más importantes labores civilizadoras del Estado romano. Y no conviene olvidar que la mayor parte de las elaboraciones filosóficas y teológicas del cristianismo provienen directamente del mundo griego. Pero hay que ser exactos: si no hubiera sido por el mundo musulmán que recogió el saber griego, lo sincretizó con el oriental y extendió una civilización culta y refinada por todo el Mediterráneo, en una época (la Edad Media) en la que Europa estaba sometida a la barbarie, Europa y seguramente el mundo entero no serían lo que son. Otra cosa es lo que pasaría luego.

Silvia dijo...

Yo no estoy totalmente de acuerdo con esa afirmación sobre el islam.

Sin quitarles méritos posteriores, en los inicios de la Alta Edad Media, la salvaguardia del conocimiento greco-latino estuvo en manos del Imperio Romano de Oriente (mayoritariamente cristianos) y del Imperio Sasánida (zoroastristas). Creo que de éstos nació el germen que se extendió por el resto de Europa y que culminó con el florecimiento de la cultura islámica medieval pero también con el de la Escuela Palatina de Aquisgrán.

Oshidori dijo...

Me gusta mucho, don Turu, como ha planteado su artículo. Y, si me lo permite, voy a meter cucharada, que ya sabe que me encanta.
Se podría escribir mucho sobre este asunto, evidentemente, pero me gustaría abundar sobre varios aspectos. En primer lugar voy a acudir al término ecclesia, cuya acepción latina significa "asamblea del pueblo", de la que tomaron los primeros cristianos el término para designar su reunión para celebrar el culto. También significa "comunión de los fieles cristianos". Hago esta disgresión etimológica para incidir en que la Iglesia Católica, no es sólo su jerarquía, sino también todos sus fieles. Las acusaciones a la Iglesia casi siempre suelen ir dirigidas al Vaticano olvidando a los católicos de a pie, que también son Iglesia. Cierto es que en una comunidad como la católica, con mil y pico millones de fieles, habrá quienes estén en perfecta sintonía con su jerarquía y quienes discrepen de ella, dentro de una misma fé.
En la Iglesia, como en la Administración, en la Milicia o en las empresas privadas, sus cargos no son electos, sino por designación de los superiores. Los feligreses no eligen a su párroco, como los soldados no eligen al capitán de su compañía, ni los funcionarios del catastro a sus jefes de negociado. Esta es una premisa que se sabe y que se acepta por los católicos.
La Iglesia Católica es columna vertebral de la historia cultural de Occidente desde la edad Media, cuando conservó la tradición cultural del Imperio Romano hasta que en el siglo IX, la llegada al poder de la dinastía Carolingia supuso el inicio de una nueva unidad europea basada en el legado de Roma, puesto que el poder político del emperador Carlomagno dependió de reformas administrativas en las que utilizó materiales, métodos y objetivos del extinto mundo romano. A partir de aquí buena parte de las manifestaciones artísticas son "producto" de la Iglesia. Concretando, sin Iglesia católica no existirían las catedrales de Burgos, Santiago, Chartres, Milán, etc. Sin Iglesia católica no hubiera pintado Fra Angélico su Anunciación, ni el Greco El Expolio, ni Miguel Ángel la Capilla Sixtina. Se hubieran hecho otras cosas, pero no las que tenemos. Asumámoslas.
Y, para finalizar (por hoy) no podemos olvidar la importancia social de la Iglesia en la convivencia cotidiana. Sin alejarme más que los cincuenta metros que me separan del comedor parroquial del Carmen, donde se da comida a cientos de transeúntes y menesterosos diariamente, me encuentro con la ingente labor social que realizan voluntarios católicos. Si todas las organizaciones religiosas católicas que hoy en día prestan servicio a los necesitados de cualquier índole, cesaran súbitamente en su actividad, la que le caería encima al ministerio de Asuntos Sociales sería de garabatillo. Porque en el comedor del Carmen no reciben subvención alguna, sino que son los feligreses quienes lo apoyan económicamente y con su colaboración personal. Y lo mismo podría decir del "Pan de los pobres" de los capuchinos y de muchísimas más iniciativas.
A doña Kalía le comentaré mañana, que por hoy ya está bien.

Marian dijo...

Espero no salirme yo por peteneras… pero me lo habéis puesto muy difícil señalando ya aquellos aspectos que considero más significativos. .. Errores y aciertos ¡pues claro! 2000 años dan para mucho vaivén y para empedrar y desempedrar el orbe de grandes teorías y de utopías históricas, si me apuran.
A ver si van a ser apreciaciones mías… pero si el silencio de Dios es muy saludable, la percepción que tenemos revela que hay una implacable ley de la historia que hace que los católicos, a fuerza de ideas fijas y estáticas, lleguemos siempre tarde a lo que sucede. Preciso que soy cristiana y que como la mayoría recibí por inercia el sobrenombre de católica. No se trata de hacer un juicio salomónico sobre la Iglesia edificada sobre la fe de Pedro, que humildemente no considero un fin en si misma sino un medio. Sin el humanismo cristiano, tal vez no podríamos hablar de esas conquistas jurídicas y sociales, o lo haríamos desde otros parámetros.
Se me ocurre añadir algo que van un poco más allá de lo tangible. El cristianismo aporta más responsabilidad que culpa. Estamos todos obligados a permanecer en el corazón de la historia, de actuar en el corazón de la violencia, porque comprendemos cada vez más sus mecanismos. Lo que no tengo muy seguro es si alguna vez sabremos desmontarlos. Jesucristo rompió su cetro solar, se hizo hombre y nos colocó frente a una terrible elección: creer en la violencia o no creer ya más en ella. El cristianismo logró descubrir esta verdad de la víctima, quizás con más radicalidad que otras tradiciones religiosas de la humanidad… el misterioso parecido entre violencia y reconciliación y también desenmascaró la mentira del sacrificio, existe el sacrificio del otro y existe el sacrificio de sí mismo; el sacrificio arcaico y el sacrificio cristiano. Pero siempre se trata del sacrificio de dar un salto hacia la comunidad armónica de ‘los otros en tanto otros”, la esperanza ante los ojos en quienes el Amor aun no se apaga.
Y me da mucho gusto escuchar todas las aportaciones de los que han "picado" antes que yo ¡Vaya que si se amplía el horizonte!

Oshidori dijo...

Discrepo totalmente con doña Kali en su apreciación de la importancia del mundo musulmán en la "preservación" del saber griego. Tanto Cristianismo como Islam se funden con el Helenismo en los albores de la baja edad Media. Pero el Helenismo islámico no sobrevivió al siglo XI, ni a las convulsiones internas de la religión musulmana, ni a la decadencia del segundo gran Califato Abasida. Las doctrinas básicas del Islam son adaptaciones y simplificaciones de los legados cristiano y judaico, pero desde que el sirio Hunayn ibn Ishaq comenzó a dirigir en Bagdad toda una serie de traducciones y epítomes de Aristóteles, Teofrasto, Alejandro de Afrodisias, Ammonio y otros filósofos griegos, el primitivo proceso de ilustración mu'tazili del Islam se acentuó. El Helenismo islámico se caracterizó -antes de su extinción en la práctica- por un énfasis especial en la creencia en el libre albedrío, la Unicidad absoluta de Dios (en un sentido estrictamente filosófico y racionalizado, opuesto al dogma cristiano de la Trinidad) y la interpretación alegórica y moral del Corán, esencialmente espiritualista. Su legado fue retomado en parte por Avicena y Averroes, filósofos islámicos duramente estigmatizados por diversas ortodoxias.
Respecto a la "barbarie europea", tampoco puedo estar de acuerdo pues, mientras los germanos eran absorbidos por las poblaciones que conquistaron, cuya civilización era muy superior, los musulmanes se movían exaltados por su fé, no en vano Islam significa "sumisión". Los germanos aceptaron la cultura romana. Los musulmanes adoptaron la cultura, el arte e,incluso, las instituciones del Imperio en tanto en cuanto les fueran útiles para gloria de Allah (para gobernar su imperio no servían las tradiciones tribales). Los conquistados por los musulmanes quedaban sometidos, sólo ellos pagaban tributo y estaban excluidos de la comunidad de los creyentes.
Diferente fue el caso de Teodorico, que se puso al servicio de aquellos a quien conquistó, y buscó la asimilación de su pueblo por el Imperio romano. ¿Seguro que hubo tanta barbarie en Europa?

Turulato dijo...

Parece que diviso una nueva línea de pensamiento... ¿Desde el siglo V hasta el XV en Europa ....?

Kalia dijo...

¡Cuántas cosas!

Apuntaré sólo algunas.

Afirmar que el cristianismo ha supuesto una gran fuerza civilizadora y que ha contribuido en gran medida a preservar y trasmitir la sabiduría greco-latina no debería negar la evidencia de la gran tarea civilizadora que supuso también el Islam. Y no solo para Europa, sino también para buena parte de Asia y alguna de África. Pensemos cómo eran antes los territorios por donde se expandió. En los aspectos intelectuales, por ejemplo, ¿qué hubiera sido de las matemáticas sin los matemáticos musulmanes? El álgebra, el cero, los mismos dígitos. ¿Cómo hubiera conocido Santo Tomás de Aquino la obra de Aristóteles si no hubiese sido traducida, junto con muchas grandes textos de la Antigüedad griega, del griego al árabe y de el árabe al latín? Averroes es un pensador europeo, que influyó decisivamente en la recuperación del Aristóteles por parte de la Cristiandad. Mientras tanto Bizancio se había cerrado sobre sí misma. Hasta la caída de Constantinopla Europa vive, mayoritariamente, de espaldas al mundo griego. Solo entonces, con la llegada de los grandes sabios empieza una mirada directa sobre la Antigüedad que, dicho de un modo simplificado, daría lugar a lo que es conocido como Renacimiento. La Edad Media es muy larga y las religiones, cristiana y musulmana, complejas, con ortodoxias y heterodoxias. No hay que mirarlas con los ojos del siglo XXI, pues las influencias en ambos sentidos fueron constantes. No hay que olvidar la enorme influencia que el pensamiento sufí tuvo en la mística cristiana, con frecuencia acusada de heterodoxa desde la autoridad eclesiástica. Dante, dicen lo expertos, no podría haber escrito nunca su Divina Comedia si no hubiera estado influido por la cultura musulmana. Y muchas cosas más. No se trata de oponer sino de sumar. Eso, como toda aportación sincera de ideas opuestas, enriquece y enseña. Como demostró la llamada Escuela de traductores de Toledo desde el siglo IX http://es.wikipedia.org/wiki/Escuela_de_Traductores_de_Toledo

Kalia dijo...

Otro apunte: El Imperio Sasánida influyó en Roma de modo notable. Y desde Roma su rastro se sigue en el Arte Medieval cristiano y más directamente en el Arte Musulmán. Su influencia en Europa fue indirecta. Pero no sé hasta qué punto se podría decir que es en algo heredero del mundo griego antiguo, pues sus valores, en la mayor parte de los caso, son casi opuestos.

Silvia dijo...

De acuerdo en que la Edad Media es muy larga y que no es tan "unitaria" como el resto de edades históricas.

Tú sabes más que yo, pero no creo que Bizancio se cerrara sobre sí misma hasta su caída en 1453. Ha sido puerta de entrada de oriente a Europa, manteniendo relaciones comerciales y diplomáticas, en períodos entre guerras. Leí en una ocasión que el emperador Constantino VII y su padre, León el sabio, fueron grandes coleccionistas de textos griegos.

Yo no he pretendido quitarles méritos al Islam, pero es que los mismos argumentos que se emplean para hacernos deudores de sus grandes aportaciones, se podrían emplear con ellos. ¿Qué habría sido de sus matemáticos sin los astrónomos y matemáticos de Gundishapur (sasánidas)?. ¿Y de sus médicos sin las aportaciones de traducciones de Galeno o Esculapio que realizaron los cristianos nestorianos? ¿Habría surgido la mística sufí sin la influencia neoplatónica?

Como has dicho, todo está relacionado. Quizás como en una gran tela de araña en la que cuesta desentrañar el hilo (o hilos) que llevan al inicio. Pero así se aprende, ¿no?

Kalia dijo...

Me ha parecido muy interesante este debate. En realidad creo que no hemos discrepado tanto; más bien pienso que hemos aportado distintos enfoques y que todos ellos se complementan.

Hemos dejado de lado cosas muy importantes. Por ejemplo, la música. Toda la música actual (al menos la occidental), la clásica y la popular, es heredera de la música sacra del Medievo. El Canto gregoriano, la Polifonía luego, la Armonía. Procede en buena medida el desarrollo del culto religioso del mundo cristiano, aunque luego saliera de ese ámbito y se utilizara en la música profana.

Pero las cuestiones importantes, a mi entender son las que apuntó Turulato al principio y que fueron el cebo en el que mordimos. Aunque retiró el cebo y la mordida haya sido buena, ahora me gustaría que él mismo apuntara algunas conclusiones.

Algo adelanto yo. Me parece que sería bueno volver a centrarnos en la pregunta original, ¿qué ha aportado la religión cristiana en sí misma a la civilización? Es decir, no en tanto transmisora de la cultura antigua, sino por su propia concepción del mundo y de Dios. Desde mi punto de vista el cristianismo como tal ha servido para humanizar el mundo, para volver a Dios más cercano al hombre. El dios antiguo y el dios de otras religiones es un dios al que se debe temer. Pero el Dios cristiano es un Dios al que se le debe amar. “Dios es Amor”: es un mensaje profundo, mucho más de lo que solemos darnos cuenta. Dios es perdón. Perdón por amor. Dios se convierte en un hombre sin dejar de ser Dios. La conducta ética del cristianismo (hablo en general, claro) se deriva del amor, no del temor. ¡Es muy fuerte! Y muy moderno, sobre todo si lo comparamos con las religiones de aquél entonces. El Dios del Nuevo Testamento es completamente novedoso y supone un avance en la Civilización. Porque, como dice un conocido filósofo que se reclama de izquierdas, Civilización solo hay una.

Silvia dijo...

Creo que el mensaje de Cristo es sincrético. Sin hablar del Hijo de Dios, que eso es cuestión de fe, creo que cogió lo mejor de las distintas religiones que le rodeaban y creó un sistema moral en el que la base es el mensaje del que hablas. Y el "Ama a tu prójimo como a ti mismo".
Quizás es mucho suponer que el cristianismo en sus orígenes pudo tener contacto con el budismo o el zoroastrismo, pero no me parece tan descabellado.

Turulato dijo...

Mis cebos fueron dos: apuntaba que el Cristianismo había tomado en consideración a la mujer y que en lugar de una justicia basada en la compensación del ojo por ojo había proclamado otra que superaba este valor.
Eran cebos, pues en realidad no es el Cristianismo sino Jesús quien realza a la mujer desde la consideración que se tenía de ella como trabajadora-reproductora usable. E igual sucede con la Justicia, en que Jesús sobrepasa la concepción de resarcimiento y establece la del perdón.

Pero hay más. Y lo hay porque todo lo que nos dice Jesús puede resumirse en el reconocimiento de la dignidad del Hombre como tal y por si mismo. El resto, es secundario y derivado.

Creo que fue una revolución suprema, que determinó la existencia de una Filosofía del Derecho que condujo, al cabo, al desarrollo de una Teoría General sobre la que se han desarrollado los sistemas políticos representativos que nos rigen, a la abolición legal de la esclavitud y finalmente a la aprobación a mediados del XX de la Carta de los Derechos Humanos.
Y, sin duda, es la base de todo Derecho que no sea Positivista, o lo que es lo mismo, que no admita como tal cualquier disposición emanada del Poder por el mero hecho de que este la publique en el correspondiente boletín oficial; eso solo lo propugnan los regímenes socialistas y los fascistas.

Al plantear la cuestión pretendía dos cosas: una, saber si somos capaces de reconocer que el comportamiento de los cristianos, sea cual sea y en la mayoría de las ocasiones alejado de lo que Jesús predicó, no empaña en absoluto los principios esenciales de su Palabra y otra, que impresión tenemos sobre la capacidad de la Iglesia para preservar y transmitir el Evangelio.

En nuestra charla ha aparecido de todo. Creo que nos hemos enriquecido. No se trata tanto de estar de acuerdo como de atender las razones ajenas, aunque sea para discrepar.

Gracias

MalditosTacones dijo...

Madre mía, y yo con estos pelos.

Gracias Turu, por todo.

Salud.